Agnieszka Holland: Z różnych punktów widzenia [ROZMOWA T-Mobile Nowe Horyzonty]

Marta Bałaga 30-07-2016

Świat przełamał się na pół, zresztą nie tylko w Polsce. Jesteśmy w momencie zmagania się dwóch skrajnych wartości. Na tyle dramatycznym, że trudno o tolerancję – mówi Agnieszka Holland, gość festiwalu T-Mobile Nowe Horyzonty.

Marta Bałaga: Chciałabym zacząć od szkoły FAMU. Dlaczego była dla Pani ważna?

Agnieszka Holland: Uczelnia wyższa zwykle okazuje się ważnym miejscem. A już zwłaszcza filmowa. Jeśli porozmawia pani z kimkolwiek z moich kolegów, którzy byli w Łodzi, to zawsze okazuje się, że było to miejsce bardzo formacyjne. Bez względu na to, czy ceni się wykładowców, czy nie. Człowiek nagle znajduje się w miejscu, gdzie rozmawia się prawie wyłącznie o filmach i mierzy się z tym, że sam ma zacząć je tworzyć. W moim przypadku ważna była też kwestia samej emigracji, a nie miałam wtedy jeszcze nawet 18 lat. Była to emigracja dość specyficzna, bo niby bardzo bliska, ale kulturowo już bardzo różna. Byłam bardzo młoda i wielu rzeczy doświadczałam wtedy po raz pierwszy – zarówno w planie osobistym, jak i intelektualnym. Budziła się we mnie ambicja i znalazłam się w grupie ludzi, którzy pragnęli tego samego co ja, ale jednocześnie byli ode mnie bardzo różni. 

Wśród profesorów miała Pani i Karela Kachynę, i Otakara Vávrę.

– Kachyna był silną osobowością. Mimo że nie był ani bardzo serdeczny, ani specjalnie otwarty, udawało mu się nas zainspirować. Natomiast z Vávrą byłam w ciągłym konflikcie. Nie szanowałam go wówczas ani jako filmowca, ani jako człowieka. Swoim życiem udowodnił, że potrafi odnaleźć się w każdym systemie. Byłam wtedy na tyle bezkompromisowa, że tego typu konformizm wydawał mi się paskudny. Z drugiej jednak strony bardzo mnie to ciekawiło. Czechosłowacja była wtedy miejscem, w którym bardzo dużo się działo. Mowa o 1968 roku, kiedy nastąpił wybuch wolności, a potem interwencja państw Układu Warszawskiego i normalizacja, która była dla mnie najbardziej pouczającym doświadczeniem z tego wszystkiego. Mogłam obserwować z bliska, jak łamie się ludziom charaktery i sumienia. I jak łatwo się do tego przystosowują. A wracając do Vávry, to dopiero niedawno odkryłam, że kiedy zostałam w Pradze aresztowana w 1970 roku, wystawił mi świetną opinię, mimo że nieraz zalazłam mu za skórę. Nic nie jest tak całkiem jednoznaczne.

Czeska kultura słynie z tego, że potrafi na siebie spojrzeć z dystansem, także jeśli chodzi o pokazywanie historii. W Polsce często mamy z tym problem. 

– W tej chwili nawet bardziej niż zwykle. Nastąpiło znowu wzmożenie patriotyczno-nacjonalistyczne i robi się rzeczy, które z czeskiego punktu widzenia wyglądają dość komicznie. A u nas traktuje się je ze śmiertelną powagą. Wydaje mi się, że rośnie nam pokolenie zupełnie pozbawione poczucia humoru i dystansu. Wynika to zapewne z jakichś głębokich kompleksów, z zachwiania poczucia tożsamości w konfrontacji z globalizacją. Taka reakcja jest jałowa, ale z kolei Czechom brakuje czasem tego poczucia tragizmu w przeżywaniu własnej historii. Obcowanie z czeską kulturą na pewno było jednak doświadczeniem bardzo wzbogacającym. Może właśnie dlatego, że była ona tak różna od polskiej. 

Oglądając „Gorejący krzew”, w którym opowiada Pani o Janie Palachu, myślałam, że w tym, co zrobił, był właśnie bardziej polski niż czeski. Jak ważny był to projekt? 

– To było ciekawe i ważne doświadczenie. Te wydarzenia skupione wokół 1968 roku, śmierć Palacha i potem Jana Zajica, były dla mnie formacyjne. Dotknęły mnie bardzo głęboko. Kiedy przeczytałam scenariusz Stepana Hulika, miałam wrażenie, że powstał on specjalnie dla mnie. Znalazł ton, który wydał mi się odpowiedni do opowiedzenia tej historii i którego bardzo brakowało w czeskiej twórczości po 1989 roku. Tej próby spojrzenia na wszystko w wymiarze egzystencjalnym, a nie tylko w formie żartobliwych wspominek.

Mówiła Pani o nowym pokoleniu, które nie będzie miało poczucia humoru. Pracuje Pani teraz nad adaptacją powieści Olgi Tokarczuk, na którą wylano niedawno całe morze nienawiści. Myśli Pani, że z taką samą reakcją może spotkać się też sam film? 

– Rozmawiałam nawet o tym z Olgą. Obie spodziewamy się, że po tym filmie zaleje nas fala hejtu. Ale to dość oczywiste, bo ta historia jest dość prowokacyjna. Dla Olgi reakcja na jej wypowiedź po odbiorze Nike była jednak zaskoczeniem. Nie spodziewała się takiej skali nienawiści. Tym bardziej że przecież nie powiedziała niczego nowego, czego ona sama czy różni historycy nie mówili wcześniej. Takie mamy czasy – trzeba liczyć się z tym, że jeśli mówi się prawdę, można spodziewać się histerycznej reakcji. Myślę jednak, że Olga już się z tym jakoś pogodziła i że nie wpłynęło to na jej sposób życia. Ani na sposób, w jaki patrzy na różne zjawiska. Dużo w tym strachu przed skonfrontowaniem się z grzechami przeszłości, jakichś kompleksów i ignorancji, dlatego trzeba ludziom cierpliwie tłumaczyć, z jakich faktów płyną takie, a nie inne poglądy. Książka „Prowadź swój pług przez kości umarłych” to jednak inny przypadek: to nie powieść historyczna, tylko odjechany thriller.

W przeciwieństwie do wielu filmowców czy artystów zawsze otwarcie mówi Pani o tym, co widzi. Czy warto o tym rozmawiać, czy może lepiej zająć się swoją pracą i ignorować to, co się dzieje?

– Ale to, co się wokół nas dzieje, jest również moje! Zaczęłam wypowiadać się o polityce w momencie, kiedy zaczęła zagrażać temu, co wydaje mi się w życiu ważne. Zrobiłam parę filmów, które mówiły o strasznych rzeczach, które ludzkość sobie zgotowała. I kiedy widzę, że coś takiego może się powtórzyć, od razu zabieram głos. Oczywiście to także sprawa temperamentu. Są twórcy, którzy są bardziej skupieni na swoich osobistych przeżyciach albo na stylu. Ale mnie obchodzi świat wokół i zawsze staram się o tym, co widzę, mówić dosadnie. Ale w taki sposób, który by nikogo nie wykluczał.

To znaczy?

– Staram się zrozumieć inny punkt widzenia. Mam wrażenie, że czasami mamy z tym problem. Nie pozostawiamy miejsca na dyskusję. Świat przełamał się na pół – zresztą nie tylko w Polsce. Jesteśmy w momencie zmagania się dwóch skrajnych wartości. Na tyle dramatycznym, że trudno o tolerancję.

Kiedyś powiedziała Pani, że jeśli chodzi o pracę reżysera, na planie nie ma miejsca na tolerancję. Czy to podejście się zmieniało? 

– W stosunku do moich współpracowników mam bardzo wysoko zawieszoną poprzeczkę. I jeśli spełniają moje oczekiwania, wszystko jest super. Jeśli nie, rodzi się pewne napięcie. Lubię pracować w harmonii, więc jeżeli tylko mam taką szansę, staram się, żeby wszyscy czuli, że robimy coś wspólnie. Ale kiedy widzę, że ktoś swoim nieprzygotowaniem, lenistwem lub niekompetencją uniemożliwia nam osiągnięcie celu, to nie bawię się w psychoterapię, tylko staram się temu przeciwdziałać. Problem z pracą na planie jest taki, że mamy na nią coraz mniej czasu. Coraz szybciej robi się filmy, bo głównie na tym polegają oszczędności budżetowe. W związku z tym nie ma czasu na roztrząsanie wątpliwości. 

Czy w takiej sytuacji polega Pani głównie na instynkcie? Filmy konsumuje się teraz coraz szybciej. Czy właśnie dlatego w ostatnich latach realizowała Pani tyle projektów dla telewizji? Jak na przykład seriale „The Wire” czy „Treme”? 

– Instynkt jest moim zdaniem ważny. Bardzo w to wierzę. Telewizja rzeczywiście zapełniła w ostatnich latach miejsce, z którego kino w dużym stopniu zdezerterowało. Nastąpiła w nim polaryzacja podobna do tej, jaką możemy zaobserwować w innych dziedzinach życia i polityki. Z jednej strony przesunęło się w kierunku festiwalowej niszy, a z drugiej – pełnych efektów specjalnych komercyjnych produkcji. W środku nie zostało już nic i myślę, że te lepsze seriale świetnie się w tę pustkę wpisały. Kiedy przyjmowałam te propozycje, robiłam to dlatego, że był to ciekawy materiał, a także forma, która sprawdza się w naszych czasach. Choć tak naprawdę bym tego nie dzieliła: kino to kino, ale telewizja jest po prostu jednym z kanałów komunikowania. 

Podobno Pani marzeniem była realizacja komedii. Marzeniem wciąż niezrealizowanym? 

– Wydaje mi się, że mój najnowszy film „Pokot” ma w sobie elementy komedii. Ale być może to tylko moje wrażenie, bo kiedy pokazuję go ludziom, niektórzy bardzo się śmieją, a inni oglądają to w nabożnym skupieniu. Może po prostu moje poczucie humoru nie odzwierciedla popularnych gustów i nie jestem pewna, czy moja komedia byłaby dla ludzi śmieszna. Ale rzeczywiście kilka razy w życiu miałam ogromną ochotę na to, żeby wyjść z tego tonu powagi.

W Pani filmach często porusza się kwestię tożsamości, w różnym tego słowa znaczeniu. Z czego to wynika? Z tego, że mieszkała Pani w tylu krajach i sama musiała tę swoją tożsamość budować?

– To zainteresowanie było znacznie wcześniejsze. Wynikało raczej z tego, że mój ojciec był Żydem, a matka rdzenną Polką. Więc z takim ksenofobiczno-narodowym podejściem zetknęłam się w życiu dość wcześnie. Szybko zostałam jednak odpowiednio wyedukowana i zaczęłam patrzeć na wszystko z dwóch punktów widzenia. To spojrzenie stało się nieodłączną cechą mojej osobowości. Już jako nastolatka zrozumiałam, że świat można bardzo różnie oceniać. Zaczęłam się zastanawiać nad tym, czy jest jakieś prawdziwe „ja”, czy może raczej tworzy go odbiór innych. To takie trochę Gombrowiczowskie pytanie okazało się dla mnie ważne i dużo moich filmów się do niego odnosi.

Dla wielu właśnie to stanowiło wadę Pani filmów. Bo nigdy w nich nie wiadomo, kto jest dobry, a kto zły. 

– To samo mówiono o filmach Krzysztofa Kieślowskiego. Myślę, że właśnie to uczyniło naszą przyjaźń szczególną. Dla nas obojga ten sposób patrzenia na ludzi i na rzeczywistość wydawał się czymś bardzo ważnym. Jeśli ktoś ma ambicje, by uprawiać coś w rodzaju sztuki, umiejętność spojrzenia na świat z różnych punktów widzenia jest niezbędnym elementem. To trochę dziwne, że spotykam się z takimi zarzutami w chrześcijańskim kraju, bo właśnie to stanowi cechę tej religii, czyli istotnego składnika naszej kultury. Że patrzy się na człowieka z uwagą i szuka w nim tego, co wyjątkowe. Jednocześnie zastanawiając się, skąd bierze się w nim zło, gdzie można szukać tajemnicy dobra.

Czy właśnie dlatego film Michaela Hanekego „Ukryte” okazał się dla Pani tak ważny? W nim też unika się jednoznacznych sądów. 

– Wydaje mi się, że jest w nim tajemnica i próba zdefiniowania głębszych sensów. Haneke ma w ogóle talent do tego, by opowiedzieć bardzo realistyczną z pozoru historię i podnieść ją do rangi metafory, w której odbija się prawda naszych czasów. Nieustanna próba poszukiwania tej ukrytej prawdy to cecha jego filmów. Są mi bliskie, bo wydaje mi się, że jako nieliczne dotykają istoty współczesności. 

Spoglądając na Pani karierę, można odnieść wrażenie, że zawsze wierzyła Pani we własne siły. Słyszałam, że to przekonanie wpoiła w Pani mama. 

– To coś, w co najlepiej chyba wyposażyć dziecko. Nie chodzi o to, żeby myślało, iż jest pępkiem świata – tego nigdy ze strony mojej mamy nie było. Ale myślę, że to mocne przekonanie, że się da, uda i można, zawdzięczam właśnie jej. Poza tym rodzimy się z pewnymi cechami, które odpowiednie wychowanie może pomóc rozwinąć. Albo wręcz przeciwnie – zdławić w zarodku. To ciekawy problem, który dotyczy też kwestii tożsamości: na ile nasze wybory są wynikiem wrodzonych cech, a na ile są kształtowane w procesie edukacji. Trudno mi analizować własne wybory, bo nikt tak naprawdę nie wie, dlaczego w określonej sytuacji zachowują się tak, a nie inaczej. Nikt z nas nie wie do końca, jakim jest człowiekiem, dopóki nie znajdzie się w skrajnej sytuacji. A wtedy może właśnie przestaje być sobą? Ta świadomość uczy pewnej pokory. 

Rozmawiała Marta Bałaga

czytaj także

zobacz także